Strona zamówień części - firma Kostrzewa Sp.j.

Pellets.com.pl - FORUM - Olej opałowy zamień na pelety. Palniki na pellety, kotły na pellety, piece na pelety, kotły co, piece co, pelety, pellet.

Forum - pellets.com.pl - Obniż koszty ogrzewania olejem opałowym, wybierz pellety. Pellety, pelet, pellets, kotły co, piece co, palnik na pelet, palnik na pellet, kocioł na pellet, piec na pellet, olej opałowy, olej opałowy cennik

Nie jesteś zalogowany.

#1 2016-01-31 01:48:51

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Chciałbym zastosować w swojej instalacji, dla utrzymywania stałej temperatury pokojowej, automatyczne sterowanie zaworem 4D.
System takiego sterowania oparty będzie na zaworze 4D Afriso, który już jest zamontowany.
Do tego zaworu chcę dokupić siłownik -->>
http://www.afriso.pl/pl/16,katalog-produktow/2807,3554,349-120-s-15-nm.html

Natomiast do sterowania tym siłownikiem mam zamiar zastosować taki termoregulator -->>
http://www.techsterowniki.pl/pl/produkty/st-431n/

Termoregulatorem tym z kolei, miałby sterować regulator pokojowy -->>
http://www.techsterowniki.pl/pl/produkty/st-296/

Połączony bezprzewodowo za pomocą takiego zestawu -->>
http://www.techsterowniki.pl/pl/produkty/st-260/

Chciałbym zapytać czy ktoś z forumowiczów, stosuje może podobne rozwiązanie i jak ono sprawdza się w praktyce.
Dodam tylko, że pracą pomp steruje programator kotła i tego nie mam zamiaru zmieniać.
Ręczne sterowanie pracą zaworu 4D, który odpowiada za temperaturę wody w instalacji nie jest co prawda bardzo kłopotliwe, ale nocne spadki temperatury zewnętrznej powodują także spadek temperatury pokojowej, którą trzeba potem odzyskiwać.
Mam nadzieję że takie rozwiązanie uchroni nas przed pobudką w nieco chłodniejszym mieszkaniu, w sytuacji gdyby drastycznie spadła nocą temperatura zewnętrzna...


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#2 2016-01-31 08:07:59

as1978
Często się udziela
Zarejestrowany: 2014-12-07
Posty: 176

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Jeżeli masz platinium bio, to mojej ocenie lepiej dokupić moduł nr 2  w Estymie, który umożliwia sterowanie całym systemem ze względu na warunki pogodowe - ma czujnik temp zewnętrznej - i steruje pracą dwóch lub trzech obiegów grzewczych w oparciu o dane z czujnika temp wewnętrznej i czujnika temperatury danego obiegu grzewczego mierzonej oczywiście za zaworem, sterując automatycznie napędem zaworu mieszającego. W moim układzie z zaworami 3 d sprawdza się to wyśmienicie. Rozwiązanie to ma też tą zaletę, że cały układ jest maksymalnie kompatybilny ze sterowaniem kotłem, w konsekwencji   kocioł pracuje tylko wtedy gdy jest taka potrzeba.  W Twoim rozwiązaniu sterowanie odbywać się będzie niezależnie, więc może być tak,że kocioł będzie pracował niepotrzebnie lub nie  będzie pracował wtedy, kiedy powinien. W jaki sposób chcesz zarządzać pracą kotła w swoim systemie?

Ostatnio edytowany przez as1978 (2016-01-31 08:29:23)

Offline

 

#3 2016-01-31 09:59:49

marecki
Często się udziela
Od: Siedlce
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 1167

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

My tu tyle bijemy pianę o błędnym działaniu oprogramowania, histerezy i w ogóle zdrowo popierdzielonym sofcie jeśli chodzi o automatyczne sterowanie temperatury na kwadracie. A ty koledze proponujesz moduł. Brawo neutral

Ostatnio edytowany przez marecki (2016-01-31 10:00:37)


Kwadrat 216m, 142 użytkowej. Parter tylko podłogówka 91m, góra 4 grzejniki. Łazienki góra/dół grzejniki "drabina" + podłogówka. Garaż 2 małe grzejniki. Ściany 24 nośna - 2x5 styro - 12 osłonowa. Okna w warstwie izolacji. Podłoga dół 2x6 styro, strop 2x5. MB10 luxury 10kW + kominek wodny 14kW.

Offline

 

#4 2016-01-31 12:57:40

as1978
Często się udziela
Zarejestrowany: 2014-12-07
Posty: 176

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Uwagi Twoje i innych userów odnośnie histerezy i tego co można byłoby poprawić w sofcie uważam za jak najbardziej słuszne, a nie bicie piany.

Jasne, że soft wymaga dopracowania, ale nie znaczy, że system  nie działa. W moim kwadracie steruje niezależnie 4 strefami - z zadowalającą mnie dokładnością. Zapraszam do mnie - albo jak ktoś ma ochotę na to zerknąć wrzucę parę fotek.

Wolę jeden niedopracowany system kompatybilny ze wszystkimi elementami i je obsługujący z większymi lub mniejszymi bolączkami, niż kilka podsystemów ze sobą niepołączonych i pewnie też niedopracowanych.

Ostatnio edytowany przez as1978 (2016-01-31 13:01:32)

Offline

 

#5 2016-01-31 14:17:13

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Umieściłem ten temat w Pellets 100, więc tak się składa akurat ze nie mam Platinum Bio wink
Mam właśnie Pellets 100 16kW, który jest praktycznie tą samą konstrukcją jakiej używałem przez poprzednie 8 lat, czyli niczym innym jak lekko zmodyfikowanym kotłem Warmet Ceramik 18,5 kW z dołączonym w zestawie palnikiem Platinum 16 kW.
as 1978 <- Tak jak napisałem..."pracą pomp steruje programator kotła i tego nie mam zamiaru zmieniać"... więc i pracą samego kotła też będzie sterował oryginalny programator, gdyż inaczej to by nie miało sensu.
W moim przypadku palnik pracuje praktycznie cały czas, gdyż moje wcześniejsze doświadczenia z ogrzewaniem domu przemawiają za tym, że lepiej sprawdza się ciągłe grzanie, ale mniejsza mocą.
Dlatego też palnik która ma nominalnie 16kW, został skonfigurowany tak, że obecnie jego moc maksymalna to około 10,5-11kW.
Instalacja w moim domu jest bardzo prosta, gdyż powstała pod koniec lat 70-tych XX wieku wink a dokładnie chyba w roku 1978, więc coś ci to mówi as1978...prawda? big_smile
Od zawsze pracowała na grawitacji i nie było z nią większych problemów, dlatego też dostosowując ją niedawno do pracy w systemie wymuszonego obiegu z zastosowaniem 2 pomp (jedna na zasilanie grzejników a druga zbiornika C.W.U.) chciałem oczywiście zachować także możliwość pracy grawitacyjnej.
Mając wieloletnie doświadczenie w regulacji tej konkretnej instalacji, realizowanej za pomocą jedynie 3 zaworów, doszedłem do wniosku że obecnie nic więcej nie jest mi potrzebne, jak tylko regulator zaworu 4D, który będzie sterował zasilaniem obiegu grzewczego, w oparciu o informacje pogodowe z jednego modułu, sterującego bezpośrednio pracą zaworu, oraz na podstawie informacji o temperaturze pokojowej, która będzie przesyłana przez czujnik pokojowy do regulatora pracą zaworu...
Nie jest to takie skomplikowane, jak się na pierwszy rzut oka wydaje wink za to bardziej niezawodne i precyzyjne w swoim działaniu, po dokładnej konfiguracji.
Teraz realizuję to zmieniając położenie pokrętła na zaworze 4D i wszystko działa tak jak sobie bym tego życzył, więc chce nadal wykorzystywać tę metodę, tylko bez biegania do kotłowni wcześnie rano, po tym jak się okaże, że gwałtowna zmiana temperatury zewnętrznej obniżyła mi temperaturę pokojową o np. 2 stopnie.
Mogę to oczywiście odzyskać przestawiając o jedną pozycję pokrętło zaworu 4D, lecz będzie to troszkę trwało nim temperatura wróci do poprzedniego stanu...
Dodam jeszcze, co raczej jest logiczne, że instalacja mogąc w sytuacji awaryjnej pracować grawitacyjnie, jest pozbawiona na grzejnikach zaworów termostatycznych, które taką pracę uniemożliwiają...
Tak dla zobrazowania co i jak u mnie działa, wrzucę odczyt danych z palnika, kotła i instalacji.
Tak to obecnie wygląda:

Temperatura w domu - 21
Temperatura na zewnątrz - 5         
Temperatura zadana kotła - 60
Temperatura obecna pieca - 60.4 
Temperatura zadana zasobnika C.W.U. - 50
Temperatura obecna zasobnika C.W.U. - 47.9
Pozycja zaw. 4D - 4
Temp. wody zasilającej obieg grzewczy - 39
Temp. wody powrotnej z obiegu grzewczego - 30
Temp. wody powracającej do kotła - 45

Parametry palnika :
Tp =35.8
Moc palnika w %  -52
Obecne spalanie w kg/h - 1.2
Moc palnika w kW - 5.6

Myślę że nie jest źle, biorąc pod uwagę jeszcze to, że dom nie jest ocieplony (co ma bardzo duży wpływ na samo spalanie i różnicę temperatur pomiędzy zasilaniem a powrotem)
Pozdrawiam wszystkich, a szczególnie tych, którzy "walczą" ze swoimi systemami ogrzewania smile

Ostatnio edytowany przez darecki (2016-02-25 16:42:33)


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#6 2016-01-31 14:50:50

as1978
Często się udziela
Zarejestrowany: 2014-12-07
Posty: 176

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Czegoś tu nie rozumiem, nie masz platinium bio, ale masz kocioł pellets 100 16 KW ( Kostrzewy?) z palnikiem platinium? Według mnie to, to samo - ewentualnie możesz mieć tylko nowszy sterownik wersji Igneo. http://www.estyma.pl/wp-content/uploads/2013/06/563-pl.pdf ( jeżeli tak, to on już ma obsługę zaworu mieszającego - wtedy moduł jest zbędny i oczywiście ustrojstwo, które chcesz kupić też :-))

Ja mam pellets 100 24KW (Kostrzewy) z palnikiem platinium bio -i sterownikiem Estymy platinium bio do tego - nie wiem kto wziął od kogo nazwę produktu, ale mniejsza z tym.

A i jeszcze jedno w moją wypowiedź wkradł się  błąd - moduł ma nr 0 , a nie nr 2 ( chociaż to mniej istotne, gdyż są zamienne)

Ostatnio edytowany przez as1978 (2016-01-31 15:06:19)

Offline

 

#7 2016-01-31 16:00:49

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Estyma jest firmą która od lat przygotowuje osprzęt elektroniczny do kotłów Kostrzewy, więc ładu nie dojdziesz, kto i co od kogo wziął big_smile
Nie ma to tu akurat żadnego znaczenia...
A "ustrojstwo" wcale nie jest zbędne wink
Dałem opis całego zestawu regulatorów potrzebnych do automatycznego sterowania pracą zaworu 4D, w oparciu o temperaturę zewnętrzną oraz pokojową jaką chcę stabilnie utrzymywać...
Więc jedyne czego bym nie potrzebował mając opcję sterowania zaworem 4D wbudowaną w sam sterownik kotła, jest regulator zarządzający pracą siłownika zaworu 4D.
Reszta "ustrojstwa" jest niezbędna do poprawnej pracy całego układu.
Czyli niewiele mi to zmienia...
Siłownik zaworu, czujnik pokojowy i zestaw łączący bezprzewodowo oba regulatory są elementami, które i tak muszę dołożyć do całego systemu sterowania.
I z racji tego że znalazłem taki osprzęt stworzony przez jedną firmę, jest nadzieja że będzie to działało jak najbardziej poprawnie, dlatego pytałem, czy ktoś z forumowiczów ma jakieś doświadczenia z podobnie rozwiązaną regulacją pracy ogrzewania.
Dlatego też nie prosiłem o dzielenie się doświadczeniami opartymi o inne niż te, konkretnie opisane w pierwszym poście rozwiązanie.
Więc nie chcę być niegrzeczny, ale powtarzając za kolegą mareckim -->>"My tu tyle bijemy pianę o błędnym działaniu oprogramowania, histerezy i w ogóle zdrowo popierdzielonym sofcie jeśli chodzi o automatyczne sterowanie temperatury na kwadracie. A ty koledze proponujesz moduł. Brawo..."...


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#8 2016-01-31 16:55:24

as1978
Często się udziela
Zarejestrowany: 2014-12-07
Posty: 176

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

mea culpa faktycznie nie napisałeś, że poszukujesz lepszego rozwiązania.Skoro podjąłeś już decyzję ok, nie odzywam się.

Offline

 

#9 2016-01-31 20:19:31

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Nikt tu nie może nikogo ganić za odzywanie się na forum, bo właśnie po to zostało stworzone.
I właśnie dlatego, nie mogę pozostawić bez komentarza kilku Twoich teorii, które są absolutnie błędne...
Jak to głębiej przemyślisz, to sam też powinieneś do tego dojść dlaczego... ale ja Ci w tym pomogę, więc będzie szybciej wink
Pierwsza -->> "W Twoim rozwiązaniu sterowanie odbywać się będzie niezależnie, więc może być tak,że kocioł będzie pracował niepotrzebnie lub nie  będzie pracował wtedy, kiedy powinien."

Nic tu się nie dzieje niezależnie, dlatego że zawór 4D jest składnikiem obiegu grzejnego, który ma decydujący wpływ na zarządzanie temperaturami w obwodzie.
Tego nie muszę Ci chyba udowadniać...
I nie ma tu żadnej sprzeczności interesów dla których oba systemy sterowania miałyby problem z kompatybilną pracą, a co za tym idzie nie ma nawet takiej możliwości aby palnik wygaszał się w sytuacji zapotrzebowania na energię...
Gdyby natomiast założyć... tak całkiem teoretycznie wink że Twoje obawy o działanie mojego rozwiązania są słuszne, to by oznaczało, że ręczne sterowanie zaworem 4D uważasz za bezsensowne i wprowadzające zamieszanie, które jest szkodliwe dla sterownika zarządzającego pracą kotła.
A przecież tak nie jest...

Druga -->> "Wolę jeden niedopracowany system kompatybilny ze wszystkimi elementami i je obsługujący z większymi lub mniejszymi bolączkami, niż kilka podsystemów ze sobą niepołączonych i pewnie też niedopracowanych."

O jakich "kilku niedopracowanych i niepołączonych ze sobą podsystemach"  piszesz?
I skąd od razu Twoja pewność, że są niedopracowane ?
Gdybyś zadał sobie trochę trudu i zajrzał pod umieszczone w pierwszym poście linki, wiedziałbyś że pochodzą od jednego producenta więc na 100% są ze sobą kompatybilne, a siłownik zaworu, mimo że pochodzi od innego producenta także jest bezproblemowo obsługiwany, na co potwierdzenie możesz znaleźć tutaj -->> http://gamainstal.pl/afriso-silownik-zaworu-arm-343-sterownik-tech-st-431n-4313430-p8647.html


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#10 2016-01-31 21:25:42

as1978
Często się udziela
Zarejestrowany: 2014-12-07
Posty: 176

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Wypróbujesz i myślę, że dasz znać jak działają komponenty. My już wiemy, że soft platinium bio jest niedopracowany, a Ty obyś się o tym nie przekonał w odniesieniu do proponowanych komponentów. Gdybym sobie zadał trochę trudu i przeczytał instrukcje dla Twojego sprzętu i tak nie byłbym ani troszkę mądrzejszy w kwestii dopracowania lub nie dopracowania komponentów Twojego systemu, bo tak już jest, jak śmiem mniemać, że o brakach nie piszą w instrukcji.

co do meritum wypowiadał się nie będę:przecież po pierwsze podjąłeś decyzję, którą uważasz za słuszną, po drugie nie życzysz sobie odbiegania od tematu.

Ostatnio edytowany przez as1978 (2016-01-31 21:31:07)

Offline

 

#11 2016-01-31 23:24:10

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Wiem dobrze, że Wy już wiecie że soft jest niedopracowany i dlatego nie tylko ja się zdziwiłem, że próbowałeś mnie przekonać do czegoś co działa średnio lub wcale...

Dla podparcia tego twierdzenia mam tu pewien cytat -->> "laptop napisałbig_smileo Woor.
Masz siłowniki na mieszaczach? Czy ręcznie ustawiasz temp puszczaną na grzejniki / podłogę ?"

Woor.
"Mam siłownik, ale nie korzystam z niego, bo niestety automatyka Kostrzewy wogóle sobie z nim nie wyrabia (po starcie kotła mieszacz otwiera się zbyt wolno - jako rezultat piec się przegrzewa i wygasza co jest rezultatem braku regulacji "górnej" histeryzy.). Ustawiam ręcznie i praktycznie nie ruszam tej wajhy. Najwyżej jak temp. na zewnątrz spadnie do ponad minus 20, trochę bardziej go odkręcę i tyle)."

I to by chyba było tyle w temacie...

Ale jedno mnie nadal nurtuje...
Przecież ja właśnie steruję swoim systemem ogrzewania, tak jak opisał to Woor w ostatnim zdaniu -->>"Ustawiam ręcznie i praktycznie nie ruszam tej wajhy."(czytaj pokrętła zaworu 4D) " Najwyżej jak temp. na zewnątrz spadnie do ponad minus 20, trochę bardziej go odkręcę i tyle)."

Tak to właśnie działa...
Czyli ja taki system już mam stworzony, tylko na nieco innych komponentach...
Opiszę Ci go w skrócie.
Pierwszy element już znasz, jest to Pellets 100 16 kW który zasila 1 obieg grzewczy i 1 zasobnik C.W.U., sterując zamontowanymi na tych obiegach pompami...

A teraz opiszę Ci ten, jak to nazwałeś podsystem, co do którego masz wątpliwości czy zadziała wink
1- zwykły termometr pokojowy na którym jest sprawdzana aktualna temperatura.
2- zwykły termometr zewnętrzny za oknem, z którego odczytywana jest temperatura panująca na zewnątrz.
3- najistotniejszy składnik podsystemu smile moja córka, która spełnia aż 4 funkcje.
Czujnika pokojowego i pogodowego zarazem, oraz regulatora i siłownika zaworu 4D big_smile
W sytuacji kiedy ten czujnik wyczuje, że temperatura pokojowa spadła ( a wyczuje na pewno bo bardzo lubi jak jest ciepło), dla potwierdzenia upewni się co jest przyczyną tego spadku temperatury spoglądając za okno...
Wtedy najszybciej jak to możliwe, również szybkim krokiem uda się do kotłowni i wykorzystując swoją zintegrowaną funkcję regulatora zaworu, uruchomi także zintegrowany we własnej dłoni siłownik tegoż zaworu 4D, ustawiając go w żądanej pozycji...
I tym sposobem, po jakimś czasie temperatura w pokoju znowu wróci do normy...

Bym zapomniał jeszcze o jednym...
4 elementem  podsystemu jest zestaw do bezprzewodowej komunikacji, czyli internet i komunikator za pośrednictwem którego córka przesyła mi codziennie raporty zawierające aktualne odczyty temperatur całej instalacji oraz informacje o pracy palnika...

A ja steruję tym zdalnie na odległość 1.300km. , zlecając córce dokonywanie zmian w konfiguracji palnika, kotła i zasobnika C.W.U. big_smile

Wszystko w tym "podsystemie" działa prawie perfekcyjnie...
Czasem tylko jak ten "Czujnik pokojowy i pogodowy zarazem, oraz regulator i siłownik zaworu 4D" zaśpi, a temperatura w nocy znacząco spadnie ;( wtedy zareaguje z pewnym poślizgiem na spadek temperatury...

I właśnie po to, aby uniknąć takich spadków temperatury potrzebne jest automatyczne i niezawodne sterowanie zaworem 4D.

Ale może jednak dam sobie z tym spokój wink
Ja przecież nie zmarznę skoro nie przebywam w domu, a do tego zaoszczędzę  te 1000zł. które bym musiał wydać na całe te "ustrojstwo". big_smile

Ty to jednak potrafisz ludzi przekonać do swoich racji big_smile big_smile


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#12 2016-02-01 17:53:14

marecki
Często się udziela
Od: Siedlce
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 1167

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

darecki napisał:

...

Chciałbym zapytać czy ktoś z forumowiczów, stosuje może podobne rozwiązanie i jak ono sprawdza się w praktyce.
Dodam tylko, że pracą pomp steruje programator kotła i tego nie mam zamiaru zmieniać.
Ręczne sterowanie pracą zaworu 4D, który odpowiada za temperaturę wody w instalacji nie jest co prawda bardzo kłopotliwe, ale nocne spadki temperatury zewnętrznej powodują także spadek temperatury pokojowej, którą trzeba potem odzyskiwać.
Mam nadzieję że takie rozwiązanie uchroni nas przed pobudką w nieco chłodniejszym mieszkaniu, w sytuacji gdyby drastycznie spadła nocą temperatura zewnętrzna...

Powiem ci tak, czym więcej pojawia się nowych userów i kolejnych postów n/t czujników histerez ustawień regulatorów pokojowych i huk go wie co jeszcze, tym bardziej cieszę się, że nie mam tego w domu. Mniej siwych włosów. Mam zawór 4D i w zasadzie nie dotykam się do niego, podobnie zresztą jak kolega "woor". Powiem więcej, zawory 4D mam dwa, MB10 i kominek. Jak coś działa to po co zmieniać? Jak masz takie spadki temp. przez 1 noc to może zacznij od izolacji kwadratu, okien, mostków cieplnych, strychu itd.?

Ostatnio edytowany przez marecki (2016-02-01 17:54:36)


Kwadrat 216m, 142 użytkowej. Parter tylko podłogówka 91m, góra 4 grzejniki. Łazienki góra/dół grzejniki "drabina" + podłogówka. Garaż 2 małe grzejniki. Ściany 24 nośna - 2x5 styro - 12 osłonowa. Okna w warstwie izolacji. Podłoga dół 2x6 styro, strop 2x5. MB10 luxury 10kW + kominek wodny 14kW.

Offline

 

#13 2016-02-01 20:14:25

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Nowych userów przybywa, bo przybywa też użytkowników kotłów do spalania pelletu.
Pytań dotyczących rozwiązań automatycznego sterowania temperaturami przybywa, bo jest coraz więcej takiego osprzętu, który daje duże możliwości konfiguracji i zarządzania takimi systemami.
To się nazywa postęp...
Ciebie też to nie ominęło, gdyż nie palisz już w tradycyjnym piecu i do tego masz zawór 4D, a nawet 2 takie zawory, o których dawniej nikt nawet nie słyszał (nawet obecnie zdarzają się osoby które nie słyszały o ich istnieniu, a tym bardziej sposobie działania)
Jest też rzeczą naturalną to, że skoro zaczęło się stosować system który pozwala na nie zaglądanie do kotłowni przez np. 5 dni, do momentu kolejnego załadunku paliwa do zbiornika, to chciałoby się też uniknąć odwiedzania kotłowni tylko po to, aby przekręcić zawór 4D o w przypadku zmiany temperatury pokojowej.

To że aktualnie dom nie jest docieplony napisałem już we wcześniejszym poście, ale dziękuję za radę w sprawie ocieplenia wink
Spadki temperatury w obecnych warunkach pogodowych są niewielkie i dlatego przez ostatnie 4 dni ustawienie pokrętła na zaworze 4D nie zmieniało położenia smile a co za tym idzie, temperatura pokojowa zatrzymała się na 21 stopniach.

Izolacja zewnętrzna jest planowana, ale na pewno nie zrobię jej teraz...
A wiedząc o tym, że przyszłe ocieplenie budynku będzie też miała wpływ na zmianę wartości ustawianych  na pokrętle zaworu, to chciałbym określenie nowych wartości zlecić właśnie automatycznemu systemowi, który będzie miał za zadanie ustawienie takich proporcji mieszania które zapewnią jednakową temperaturę w pomieszczeniu... gdyż stare przyzwyczajenia użytkowników i wcześniejsze wartości ustawiane na pokrętle staną się nieaktualne...


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#14 2016-02-01 21:06:17

karcit
Często się udziela
Od: Halickie
Zarejestrowany: 2012-11-27
Posty: 443

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Wiele osób pisze, że sterownik nie radzi sobie z regulacją zaworem 4D. A czy robiliście jakąś konfigurację sterownika pod siłownik?
Każdy zawór (producent, typ), tak samo siłowniki mają swoje parametry użytkowe ale różne. Tu myślę, że kluczową sprawą jest szybkość działania siłownika czyli czas od pełnego zamknięcia do pełnego otwarcia.

Przykłady
Honeywell Corona - 100s/90st
Wita Mat SM3 - 150s/90st
Wita Mat SM4.6 - 60, 150 240 s do wyboru
Tech STZ-120 - 120s
WOMIX MP 06 - 60, 135s (tu nie sprawdzałem, może jest do do wyboru albo są konkretne typy z tymi czasami)

I u innych pewnie jeszcze inne wymyślne czasy zależne od konstrukcji siłownika.

Pytam dlatego, żę to nie jest "plug and play", a użytkownik jest niezadowolony. Tylko nie zawsze wie dlaczego.

Ostatnio edytowany przez karcit (2016-02-01 21:16:59)


ROCA Laia Confort GTA 30 + PB1 16 kW v2

Offline

 

#15 2016-02-01 21:46:10

as1978
Często się udziela
Zarejestrowany: 2014-12-07
Posty: 176

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

"Wiem dobrze, że Wy już wiecie że soft jest niedopracowany i dlatego nie tylko ja się zdziwiłem, że próbowałeś mnie przekonać do czegoś co działa średnio lub wcale..."

Soft jest niedopracowany w zakresie sterowania spalaniem, histerezą i  trybami awaryjnymi, - ten bagaż już masz skoro masz platinium - ale poprawnie obsługuje podmieszanie wody obiegowej - a to jest to co chcesz osiągnąć  - u mnie obsługuje 4 obiegi, ochronę powrotu i bufor, sterując  pogodowo z uwzględnieniem temp wewnętrznej.

"Dla podparcia tego twierdzenia mam tu pewien cytat -->> "laptop napisałbig_smileo Woor.
Masz siłowniki na mieszaczach? Czy ręcznie ustawiasz temp puszczaną na grzejniki / podłogę ?"

Woor.
"Mam siłownik, ale nie korzystam z niego, bo niestety automatyka Kostrzewy wogóle sobie z nim nie wyrabia (po starcie kotła mieszacz otwiera się zbyt wolno - jako rezultat piec się przegrzewa i wygasza co jest rezultatem braku regulacji "górnej" histeryzy.). Ustawiam ręcznie i praktycznie nie ruszam tej wajhy. Najwyżej jak temp. na zewnątrz spadnie do ponad minus 20, trochę bardziej go odkręcę i tyle)."


Ja mam 5 siłowników womix 140 s  na zaworach 3 d womix m3 - nie mam żadnego problemu z działaniem systemu - nie ma takiej sytuacji, aby siłownik zbyt wolno obsługiwał zawór  i powodował, że kocioł się wygaszał tuż po stracie, gdyż siłownik nie nadąży otwierać zaworu. Wszystko pracuje tak jak sobie tego życzę tj. trzyma zadaną  temperaturę obiegu co do stopnia, ustalając temp obiegu według zdefiniowanej dla poszczególnych obiegów krzywej grzania, w oparciu o dane z czujnika temp. zewnętrznej i wewnętrznej.

U kolegi woora być  może jest  problem z ustawieniem serca zaworu  - wiem coś o tym, gdyż w trakcie montażu doszło u mnie do przestawienia serca zaworu o 90 stopni  skutkiem czego było właśnie przegrzewanie kotła - niby zawór mieszał wodę, ale za mało.

3- najistotniejszy składnik podsystemu smile moja córka, która spełnia aż 4 funkcje.

Gratuluję córki, że w ogóle che zaglądać do kotłowni.

Nie pchałbym Cię na minę, uwierz mi.

Offline

 

#16 2016-02-01 22:37:12

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

To jest oczywista sprawa...
Każdy producent siłowników do swoich zaworów, określa ten parametr czasu obrotu zaworu o 90 stopni, tak samo jak rodzaj napięcia sterującego oraz moment obrotowy...
Najistotniejsze jest aby parametr czasu pełnego obrotu został prawidłowo wpisany w opcjach regulatora zaworu mieszającego.


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#17 2016-02-01 22:45:23

as1978
Często się udziela
Zarejestrowany: 2014-12-07
Posty: 176

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Zacząłem się zastanawiać ...a może system esymowsko/kostrzewowski działa poprawnie dopiero jak masz cały komplet, czyli co najmniej przy platinium bio moduł 0 i 5, a przy igneo moduł 5, albo chodzi tylko na zaworach 3d -  z tym, że jak kupowałem te siłowniki womix - miały też adapter na zawór 4d, więc powinny dać się obsłużyć.

Offline

 

#18 2016-02-01 23:44:34

marecki
Często się udziela
Od: Siedlce
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 1167

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

darecki napisał:

To się nazywa postęp...
Ciebie też to nie ominęło, gdyż nie palisz już w tradycyjnym piecu i do tego masz zawór 4D będzie miał za zadanie ustawienie takich proporcji mieszania które zapewnią jednakową temperaturę w pomieszczeniu... gdyż stare przyzwyczajenia użytkowników i wcześniejsze wartości ustawiane na pokrętle staną się nieaktualne...

Gdzieś słyszałem takie powiedzenie czy przysłowie. Taki postęp, masz mniej czasu i wydajesz więcej pieniędzy. Kolego pisałem tu wiele razy: głównie palę w kominku z płaszczem wodnym wink


Kwadrat 216m, 142 użytkowej. Parter tylko podłogówka 91m, góra 4 grzejniki. Łazienki góra/dół grzejniki "drabina" + podłogówka. Garaż 2 małe grzejniki. Ściany 24 nośna - 2x5 styro - 12 osłonowa. Okna w warstwie izolacji. Podłoga dół 2x6 styro, strop 2x5. MB10 luxury 10kW + kominek wodny 14kW.

Offline

 

#19 2016-02-02 00:01:57

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Większość standardowych rozwiązań składających się z regulatora i siłownika zaworów mieszających potrafi tak samo obsługiwać zawory 3D jak i 4D.
Należy tylko poprawnie przeprowadzić montaż zgodnie z instrukcją producenta siłownika i skonfigurować regulator.
Tu jest taki przykładowy zestaw -->> http://www.tanie-grzanie.net/product/Silownik-zaworu-afriso-ARM-343-ze-sterownikiem-TECH-ST-431N/?id=3988
Mimo że elementy zestawu pochodzą od innych producentów, to są całkowicie kompatybilne...


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#20 2016-02-02 00:44:28

marecki
Często się udziela
Od: Siedlce
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 1167

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

A może byśmy tak zaczęli od najważniejszego: zawór 4D ma głownie pełnić rolę ochrony powrotu, czyż nie?


Kwadrat 216m, 142 użytkowej. Parter tylko podłogówka 91m, góra 4 grzejniki. Łazienki góra/dół grzejniki "drabina" + podłogówka. Garaż 2 małe grzejniki. Ściany 24 nośna - 2x5 styro - 12 osłonowa. Okna w warstwie izolacji. Podłoga dół 2x6 styro, strop 2x5. MB10 luxury 10kW + kominek wodny 14kW.

Offline

 

#21 2016-02-02 01:12:41

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Według Twojej teorii to może i tak...ale ja przytoczę pewien cytat, który bardzo krótko i jednoznacznie określa priorytety pracy tego zaworu.

"Zawory mieszające czterodrogowe
Oprócz podstawowej funkcji polegającej na mieszaniu czynnika grzewczego zasilającego instalację, zapewniają również ochronę kotła przed korozją."

Czyli spełnia on 2 funkcje w których nie ma żadnej sprzeczności tak naprawdę, lecz podstawową jest jednak dostarczenie wody o odpowiednie temperaturze na zasilenie obiegu grzewczego...


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#22 2016-02-02 10:30:52

marecki
Często się udziela
Od: Siedlce
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 1167

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

To nie jest teoria to fakt, ameryki nie odkryłeś. Zawór 4d najbliżej kotła stosuje się jako ochronę powrotu, powie ci to prawie każdy hydraulik. Dopiero później robi się regulację temperatury na obwody grzewcze. A to, że ja i jeszcze parę osób z forum osób podłącza grzejniki za zaworem (a podłogówkę poprzez 3d) to jest niejako "przy okazji".

Tylko nie myśl sobie, że jestem krytycznie nastawiony do twojego rozwiązania. Wręcz przeciwnie ale... chcę to zastosować do kominka. W MB10 tego po prostu nie widzę. Z czasu mała korekta manualna 4D mi wystarczy, palnik jest super stabilny, mimo, że ma mniejszą moc od kominka, to jednak równiuteńko grzeje kwadrat.

Natomiast mam problem z kominkiem. Poprzerabiałem go, uzyskując o wiele większą sprawność. Mam problem z niekontrolowanym wzrostem temperatury, często na zegarze jest 90'C i jest potrzebne kręcenie zaworem 4d (rozpalanie- mało odkręcony, praca więcej itd. zależnie ile jest na ruszcie + utrzymywanie 60-80'C w komorze spalania). W sumie wcześniej nawet się nie rozglądałem ale to co podałeś w linkach mi się podoba.

Ostatnio edytowany przez marecki (2016-02-02 10:32:08)


Kwadrat 216m, 142 użytkowej. Parter tylko podłogówka 91m, góra 4 grzejniki. Łazienki góra/dół grzejniki "drabina" + podłogówka. Garaż 2 małe grzejniki. Ściany 24 nośna - 2x5 styro - 12 osłonowa. Okna w warstwie izolacji. Podłoga dół 2x6 styro, strop 2x5. MB10 luxury 10kW + kominek wodny 14kW.

Offline

 

#23 2016-02-02 11:11:26

darecki
Często się udziela
Od: Warmia
Zarejestrowany: 2016-01-30
Posty: 1825

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

Ale nie chcesz mi wmówić przypadkiem, że dla Ciebie priorytetem jest uzyskanie właściwej temperatury na powrocie do kotła kosztem spadku temperatury zasilania obiegu grzewczego?

Bo tak by wynikało z Twojej interpretacji stosowania zaworu 4D.
Ważniejsza jest temperatura wody wracającej do kotła niż temperatura zasilania obiegu grzewczego, która decyduje o temperaturze panującej w budynku?

Czyli stosując proste i bardzo skuteczne rozwiązanie z jednym zaworem 4D zainstalowanym bezpośrednio na wyjściu z kotła, musielibyśmy pogodzić się w warunkach niskich temperatur panujących na zewnątrz z obniżeniem temperatury w pomieszczeniach...

Pierwszy raz spotkałem osobę która woli zmarznąć, byle by tylko zachować właściwą temperaturę wody wracającej do kotła...

Bo właśnie do tego prowadzi Twoja interpretacja stosowania zaworu 4D...


Warmet 200 Ceramik+Platinum Bio 1 v2-16kW alias Pellets 100-16kW. Zawór 4D z siłownikiem Afriso ARM 343, zarządzany sterownikiem Tech ST-431N pogodowo. Dom nieocieplony 185 m2 (same grzejniki bez termostatów)+35 m2 piwnicy, ogrzewanej rurami zasilającymi poszczególne piony+bojler 140 litrów, z zamontowanym na wyjściu zaworem termostatycznym 3D obniżającym temp. wody użytkowej.

Offline

 

#24 2016-02-02 12:49:00

Woor
Udziela się
Zarejestrowany: 2014-01-14
Posty: 144

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

as1978 napisał:

"[i]

Ja mam 5 siłowników womix 140 s  na zaworach 3 d womix m3 - nie mam żadnego problemu z działaniem systemu - nie ma takiej sytuacji, aby siłownik zbyt wolno obsługiwał zawór  i powodował, że kocioł się wygaszał tuż po stracie, gdyż siłownik nie nadąży otwierać zaworu. Wszystko pracuje tak jak sobie tego życzę tj. trzyma zadaną  temperaturę obiegu co do stopnia, ustalając temp obiegu według zdefiniowanej dla poszczególnych obiegów krzywej grzania, w oparciu o dane z czujnika temp. zewnętrznej i wewnętrznej.

U kolegi woora być  może jest  problem z ustawieniem serca zaworu  - wiem coś o tym, gdyż w trakcie montażu doszło u mnie do przestawienia serca zaworu o 90 stopni  skutkiem czego było właśnie przegrzewanie kotła - niby zawór mieszał wodę, ale za mało.

Witam wszystkich w tej burzliwej dyskusji. Dla swojej obrony powiem tylko tyle, że 4D mam zamontowany poprawnie. Co do szybkości samego siłownika mieszacza, to też nie w nim problem, bo widzę na sterowniku MiniBio sygnał, kiedy mieszacz jest otwierany. Działa to mniej więcej tak - mieszacz otwiera się o kilka stopni, potem piec czeka dobrą chwilę, mierzy zmianę temperatury za mieszaczem. I tak od nowa aż do zadanej temperatury CO. Być może u as1978 działa to lepiej, bo możliwie masz większy dom, w tym więcej zimnej wody do ogrzania. Ja u siebie grzeję raptem ze 100 metrów. No i jak pisałem, prawie zawsze mi się piec wygaszał podczas startów, dlatego stałem ze śrubokrętem i przełączałem mieszacz z trybu auto w ręczny. Taka oto automatyka XXI wieku.

as1978 - pytanie: czy Twoje mieszczacze od razu ustawiają taką temp. CO, jaką masz zadaną w nastawach? U mnie działa to w taki sposób: w pokoju 20 stopni, zadane 22. Piec startuje i "rozumie", że pomieszczenie trzeba dogrzać. Wtedy na sterowniku widzę, że mieszacz "puszcza" na CO temp. równą temp. pieca! (czyli zawór 4D otawrty na maxa) I nieważne, że w menu miałem temp. CO zadaną ręcznie. Próbowałem korzystać z krzywej temp. wg. temp. zewnętrznej - z tym samym skutkiem. W miarę wygrzewania pomieszczenia sterownik zmiejsza jednak temp. CO, i jak w pokoju temp. dojdzie do 22 to sterownik z łaski swojej ustawi zadane np. 40 stopni. Wnerwiało mnie to niezmiernie, dlatego teraz steruję tym tak, jak marecki - czyli nie steruję, bo ustawiłem 4D pośrodku skali i go nie ruszam. Temp. CO w zależności od stopnia wygrzania systemu waha się w przedziale 40-45 stopni, czego mi w zupełności wystarcza.

Lekka dygresja - ponieważ mam ten cholerny siłownik, jakoś swędzą mi ręce, żeby go jednak wykorzystać. Podobnie jak kolega darecki, znalazłem takie cudo, które ma 2-in-1 funkcje: ochrona powrotu i utrzymywanie temp. CO.: http://www.techsterowniki.pl/wp-content/uploads/2015/03/instrukcja_obslugi-ST-430.pdf

Co Panowie na to? Jakieś doświadczenia?

Pozdr.,

Wojtek

Ostatnio edytowany przez Woor (2016-02-02 12:51:44)

Offline

 

#25 2016-02-02 13:21:04

marecki
Często się udziela
Od: Siedlce
Zarejestrowany: 2013-11-17
Posty: 1167

Re: Automatyczne regulowanie temperatury pokojowej zaworem 4D.

darecki napisał:

Ale nie chcesz mi wmówić przypadkiem, że dla Ciebie priorytetem jest uzyskanie właściwej temperatury na powrocie do kotła kosztem spadku temperatury zasilania obiegu grzewczego?

Bo tak by wynikało z Twojej interpretacji stosowania zaworu 4D.
Ważniejsza jest temperatura wody wracającej do kotła niż temperatura zasilania obiegu grzewczego, która decyduje o temperaturze panującej w budynku?

Czyli stosując proste i bardzo skuteczne rozwiązanie z jednym zaworem 4D zainstalowanym bezpośrednio na wyjściu z kotła, musielibyśmy pogodzić się w warunkach niskich temperatur panujących na zewnątrz z obniżeniem temperatury w pomieszczeniach...

Pierwszy raz spotkałem osobę która woli zmarznąć, byle by tylko zachować właściwą temperaturę wody wracającej do kotła...

Bo właśnie do tego prowadzi Twoja interpretacja stosowania zaworu 4D...

Wprowadzasz zamieszanie i niepotrzebną dyskusję. Na kotle MB10 ustawione mam np. 60 'C. Za zaworem 4d zaleznie od otwarcia mam powiedzmy 45-50'C na grzejniki. Dalej na podłogówkę za kolejnym zaworem 3D idzie około 25-30'C. Na ciepło w takim systemie, bez dotykania zaworu 4d,  trzeba chwilę poczekać po rozpaleniu aż do cieplejszych powrotów, głównie z grzejników. Wystarczy obniżyć temp na kotle do 55'C i w całym systemie spada temp. System jest b.prosty, skuteczny i takie rozwiązanie wybrałem, wszystkim reguluję już w samej kotłowni. Mam spełnione 2 założenia, ochrona i regulacja (mało tego wymuszona regulacja mocy MB10 na życzenie, przy pracy palnika  w trybie ciągłym), czy to tak trudno zrozumieć? Niczego nie wmawiam, jest to moje subiektywne zdanie (i rozwiązanie) pamiętaj o tym. 3 sezon działa perfekcyjnie. Rozwiązań ochrony powrotu jest wiele, i tyle samo regulacji temp. w domu.

Mimo nowoczesnego kotła, instalacja pozornie jest mało skomplikowana. A już na peweno nie ma w niej czujników siłowników i wszystkim co jest z tym związane. Co innego kominek. Modulację mocy w kominku robię własnymi rękami, czyt. ilością załadunku paliwa. To musze rozwiązać, pasywnie lub aktywnie.


Kwadrat 216m, 142 użytkowej. Parter tylko podłogówka 91m, góra 4 grzejniki. Łazienki góra/dół grzejniki "drabina" + podłogówka. Garaż 2 małe grzejniki. Ściany 24 nośna - 2x5 styro - 12 osłonowa. Okna w warstwie izolacji. Podłoga dół 2x6 styro, strop 2x5. MB10 luxury 10kW + kominek wodny 14kW.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2005 Rickard Andersson